Дж. А. Как Вы считаете, на каком этапе находится эволюция человечества? Если бы Вам пришлось сравнивать всю человеческую расу с возрастом одного человека, то что бы вы сказали: мы — дети, отроки или зрелые люди?

Д-л. В соответствии с основными текстами буддийских учений, этот мир оценивается по-разному: иногда лучше, иногда хуже. Если Вы имеете в виду период в один эон, то наша эра будет больше соответствовать детству, но при меньших временных интервалах — старости. Я поясню это. Согласно Абхидхармакоше, один великий эон состоит из восьмидесяти промежуточных эонов, которые образуют четыре группы по двадцать промежуточных эонов в каждой. Первые двадцать — зоны пустоты, пустота здесь — это отсутствие последней мировой системы, за ними следуют двадцать эонов формирующих новую мировую систему; затем двадцать эонов существования (пребывания) и, наконец, двадцать эонов разрушения такой мировой системы. В пределах двадцати (промежуточных) эонов существования, мы находимся в первом долгом периоде упадка. Когда этот период упадка заканчивается, на смену приходят 18 других периодов (промежуточных эонов) увеличения и уменьшения. Сейчас мы находимся в первом нисходящем периоде, когда средняя продолжительность жизни составляет примерно 100 лет. В рамках этого первого периода упадка, мы находимся уже очень далеко, что может соответствовать старости, но относительно двадцати эонов существования, мы только в самом начале.

Дж. А. Этот панорамный обзор взят только из текстов?

Д-л. Да.

Дж. А. Это единственное доказательство, на которое можно ссылаться, говоря о пространстве и времени?

Д-л. Я думаю, да. Вероятно только на тексты. Но забудьте обо всех этих эонах. Современной науке трудно сказать что-либо даже о ближайшей звезде. Весьма трудно.

Дж. А. Где же эта звезда, какова она?

Д-л. Какова ее реальная причина существования и т.д. Я говорю лишь об одной мировой системе, находящейся внутри миллиарда миров, что трактуется, как одна галактика.

Дж. А. Хорошо, давайте тогда с самого начала. Какова точка зрения буддизма на происхождение вселенной?

Д-л. Если говорить в терминах материи — это энергия. Б терминах населяющих ее существ — это сила, которая порождает их, то есть те накопленные ими предыдущие действия, которые стали причиной того или иного рождения.

Дж. А. Будем говорить вначале о неживой материи. Что это за энергия, которая приводит к возникновению различных феноменов?

Д-л. В терминах теории элементов, вначале появляется ветер. Его основа — пространство. Затем ветер движется, и в результате порождается тепло. Далее появляются элементы воды и земли. Если необходимо объяснить происхождение изначального ветра, то он, вероятно, появляется из периода пустоты предыдущей мировой системы. В любом случае, он бесконечен. Если вы говорите об одном мире в пределах мировой системы из миллиарда миров, то можете использовать термины начало и конец, но, говоря в общем, этого сделать нельзя.

Дж. А. Но какова непосредственная причина появления вначале пространства, а затем — ветра или энергии, о которой Вы говорите?

Д-л. Если вы говорите о внешних проявлениях, то, как я и сказал, — это период пустоты предыдущей мировой системы.

Дж. А. Энергия спонтанно возникает из пустоты?

Д-л. Это естественный процесс, не составленный из чего-либо, однако за всем этим стоит кармическая сила.

Дж. А. А что такое "кармическая сила"?

Д-л. Конечно, необходимо объяснить, что такое карма. Карма означает действие. Например, я сейчас говорю — и это вербальное действие. Я двигаю своими руками — и это физическое действие. Есть также и ментальные действия, в которых нет ни физических, ни вербальных проявлений. За счет всех этих действий возникают как немедленные, так и более отдаленные последствия. Из-за нашей беседы здесь создается определенная атмосфера — и это немедленный результат. Однако наша беседа формирует и потенцию или, другими словами, создает отпечаток в континууме ума. За счет этого отпечатка, в дальнейшем, намного позже, появятся хорошие, плохие или нейтральные последствия. Таким образом, имеется хорошая, плохая или нейтральная карма. Существует момент, когда действие прекращается, но его потенция остается в ментальном континууме. Состояние прекращения — это аффирмативный негатив: отсутствие, которое выдвигает взамен что-то реально существующее. Имеется потенция, которая есть не только прекращение действия, но и создание некоего определенного результата в будущем. Эти состояния прекращения способны регенерироваться момент за моментом до тех пор, пока не будет порождено соответствующее следствие. Когда появляются подходящие условия, тогда созревают и плоды. И нет никакой разницы, сколько пройдет времени: хоть миллиарды эонов. Если кто-либо не воспользуется средствами, направленными на ликвидацию этой потенциальной причины, такими как: раскаяние и намерение воздерживаться в будущем от дурных поступков, то она (эта причина) сохраняется.

Дж. А. Где же она сохраняется?

Д-л. В континууме ума. Существуют две основы, в связи с объяснением того, где находится этот отпечаток. Первая из них — непрерывная (континуальная), а вторая — временная. Непрерывная основа — ментальный континуум, а временная основа — просто наше "Я", относительная самость личности.

Дж. А. Не углубляясь в детали, и снова возвращаясь к началу, каково же основное различие между умом и материей?

Д-л. Материя имеет физическую природу, а ум — природу ясности и осознавания.

Дж. А. Что же было причиной (появления) этого ума?

Д-л. В отношении причин ума, можно говорить о субстанциальной (главной) причине, а также об объединенных условиях: разрешающем условии и условии (существования) наблюдаемого объекта. Это последнее условие — объект, который постигается, может быть, например, формой. Однако форма имеет физическую природу и не может являться субстанциальной причиной ума. Его причина должна быть чем-то другим, иметь природу ясности и осознавания. Например, когда я смотрю на магнитофон, мое сознание глаз имеет этот магнитофон в качестве условия наблюдаемого объекта. Разрешающее условие, позволяющее видеть его цвет и форму, — орган чувств, т. е. глаз, но субстанциальная причина (называемая также предшествующим условием), которая и постигает его сущность, должна быть предыдущим моментом ясности и осознавания, предыдущим моментом моего сознания.

Дж. А. Эта самая сущность, то есть ясность и осознавание, что является ее причиной? Она тоже спонтанна? Откуда она возникает?

Д-л. Дело в том, что у ума нет начала.

Дж. А. У ума нет начала. . .

Д-л. Нет также и конца. В отношении конкретных умов и сознаний, существует начало и конец, но, что касается просто факторов ясности и осознавания, то мы не можем говорить о начале и конце. В отношении некоторых типов сознания, мы можем говорить об отсутствии начала, но, в тоже время, о наличии конца. Например, негативная эмоция. Когда, в конце концов, вы устраняете определенное ментальное загрязнение, скажем, зависть, то континуум этого конкретного вида сознания прекращается. Ведь сама природа ума — ясность и осознавание. Не так ли? Его природа лишена чего-либо еще.

Дж. А. Вас устраивает объяснение о том, что просто такова его природа?

Д-л. Имеется четыре способа исследования феноменов. Во-первых, с помощью взаимозависимости: например, появление дыма зависит от наличия огня. Во-вторых, обращая внимание на функции вещей. В-третьих, с помощью рассуждений: доказывать корректность и некорректность. И, наконец, в-четвертых, признавать, что таковой является сама природа объекта. Например, то, что мы хотим счастья — это наша природа. Здесь больше нечего открывать. В отношении причины появления вселенной, вы можете говорить либо о том, что она создана богом, либо о том, что она безначальная. Другого способа или другой возможности не существует.

Дж. А. Мы говорим сразу об очень многих вещах и, по-видимому, Вы сильно устали под конец дня, не так ли?

Д-л. Нет, я полон сил.

Дж. А. Вы полны сил? Превосходно. . . Не могли бы Вы немного рассказать и о Вашем личном опыте, чтобы люди могли соотнести с ним все эти абстрактные рассуждения. Например, вы посвятили медитации значительную часть своей жизни, занимаясь практикой. Каков Ваш личный опыт в отношении природы ума?

Д-л. Его сущность или его природа — ясность и осознавание. Постигая тот или иной объект, ум порождает его образ и познает. Сознание познает объект, порождая его образ, подобный отражению. В различных буддийских школах имеются различные точки зрения по поводу того, существуют внешние объекты или нет, другими словами, существует ли объект как субстанциальная сущность, отличная от постигающего сознания.

Дж. А. И он существует?

Д-л. Одни говорят, что существует, а другие — что нет.

Дж. А. Чтобы объединить все это, еще раз вернемся к началу. С одной стороны, мы имеем нечто ясное, осознающее и безначальное, называемое умом, а с другой стороны, мы имеем материю. Какова же универсальная космологическая связь между ними?

Д-л. Существует разновидность пространства, которая имеет природу света и тьмы. Этот вид пространства есть то, что находится перед нашими глазами. Другой вид пространства — просто отрицание, отсутствие препятствующего контакта. Этот последний вид пространства постоянен и, соответственно, неизменяем. Отсюда вы должны заключить, что его континуум не имеет начала: он должен возникать из аналогичной или схожей с ним причины. Тот вид пространства, о котором я говорил прежде — о том, которое служит основой для ветра — и это пространство, вероятно, являются одним и тем же. Я не могу объяснить это как следует. Я думаю, невозможно или, по крайне мере, затруднительно утверждать, что сознание возникает из материи или что материя возникает из сознания.

Дж. А. Почему?

Д-л. Хотя (сознание) и зависит от усмиренного или не усмиренного ума, и действия ума создают последствия в окружающем нас мире субстанций, при рассмотрении всего континуума субстанций трудно утверждать, что все эти субстанции созданы сознанием. С другой стороны, если бы сознание возникало из материи, то в те периоды, когда материи нет, например, в периоды эонов пустоты, которые следуют за разрушением мировой системы, не было бы и живых существ. Это противоречит логическим рассуждениям.

Дж. А. Позвольте мне провести некие параллели с западным образом мыслей в отношении этого вопроса. Двадцать шесть лет тому назад ученые пришли к выводу, что одна химическая структура ДНК воспроизводит все формы жизни на планете. Рекомбинируя четыре химические основы множеством различных способов, ДНК создает живые формы. Это что-то означает для Вас? Какое значение вы придаете этому факту?

Д-л. Вы говорите об очень маленьких частичках, не так ли? Они очень малы и их невозможно увидеть напрямую сознанием глаза. Верно? Но в наши дни люди, опираясь на новые технологии, смогли обнаружить эти очень маленькие частички и прийти к выводу, что они материальны. Они очень малы, все время изменяются, но их можно обнаружить.

Дж. А. Но сама ДНК — это жизнь, какова жизнь в химической субстанции? Это сознание? Вообще говоря, что такое жизнь и сознание?

Д-л. ДНК — это, вероятно, не сознание. И, вообще говоря, не все, что двигается, обязательно должно иметь сознание. Деревья имеют форму и двигаются, внутри горных пород тоже происходит движение.

Дж. А. Но внутри самой ДНК, очевидно, существует определенная разновидность интеллекта, который рекомбинирует гены и все эти химические коды. Эту работу выполняет какой-то вид ума.

Д-л. Если бы ДНК было необходимо для сознания, то сознание ребенка должно было бы возникать от его родителей, но это не может быть верно. Это просто не так.

Дж. А. Хорошо, давайте тогда говорить не в категориях индивидуальных существ, а в более крупном масштабе. Есть неживая планета, и на ней появляется эта химическая субстанция, которая начинает производить живых существ самых разнообразных форм. Все это продолжается в течение миллионов лет. Какой интеллект создал причину для подобной эволюции? Чья это работа? Это коллективная карма?

Д-л. О, да.

Дж. А. Не могли бы Вы сказать что-то еще по этому поводу?

Д-л. Есть коллективная карма и индивидуальная карма.

Дж. А. Так.

Д-л. Коллективная карма, связанная с этой мировой системой, относится не только к человеческим существам, а ко всем видам существ — к насекомым и т.д. Если четыре человека положат свои руки на этот стол, то он становится общим объектом, который используют сразу все четверо. Таким образом, это действие создает причину для накопления общей кармы, плод которой созреет в будущем. Те же вещи, которые используются индивидуально, образуют основу для накопления индивидуальной кармы.

Дж. А. Другими словами, Вы говорите, что ДНК — продукт как коллективной, так и индивидуальной кармы всех существ этой мировой системы, с помощью которого они и проявляют себя?

Д-л. Я не имел возможности детально изучить ДНК. Это — вещество, материя, объект, постигаемый сознанием глаза. Ее же можно увидеть в микроскоп?

Дж. А. Да, разумеется. Существует 64 хромосомы, которые, собранные вместе, образуют человеческое существо. Каждая из них состоит из тысяч различных комбинаций, называемых генами.

Д-л. Это — материальная субстанция. Коль скоро она такова, у нее есть составные части и направления. Она не может не иметь составных частей. Если бы что-то не имело частей, то не существовало бы и формы. Форма просто не могла бы быть там. Эта ДНК, вероятно, не имеет сознания, но служит основой для сознания.

Дж. А. Если у нее самой нет сознания, то какова причина того, что она выстраивается определенным образом, чтобы проявить сознание? Если Вы говорите, что сознание не проявляет материю, то тогда кто же создает эту безжизненную ДНК, которая, в свою очередь, проявляет сознание?

Д-л. Это похоже на способность глаза к чувственному восприятию. (Глаз) — это материя, не сознание, но он служит основой для сознания и, поэтому является причиной сознания. Возьмем, например, мозг. Он — не сознание, но он служит основой сознания. Если что-то является сознанием, то оно не имеет формы и цвета. Однако, как я уже говорил сегодня, в зависимости от силы медитативного сосредоточения, самадхи, вы можете достичь или создать более высокую степень упорядоченности и на физическом уровне. Имеется два вида такой упорядоченности: один из них можно обнаружить с помощью органов чувств, а другой можно постичь только ментальным сознанием. Так, с помощью медитативного сосредоточения можно создать огонь и воду; это не реальные огонь и вода, так как они возникают только в зависимости от самадхи. Но они могут выполнять свои функции нагрева или увлажнения чего-либо.

Дж. А. Где же этот огонь, о котором вы говорите?

Д-л. Он производится человеком, способным развить в себе такие способности порождения огня, воды, ветра и т.д. Это похоже на фотографию, на которой запечатлен ментальный образ, и которую мы видели сегодня. Также и здесь.

Дж. А. Значит при достижении определенной степени контроля над умом, могут появляться материальные вещи?

Д-л. Да.

Дж. А. С какой целью?

Д-л. Это зависит от мотивации человека.

Дж. А. Я понимаю. Я бы хотел спросить вас о том, что имеет некоторое отношение к этому. Когда Вы были маленьким мальчиком, то очень интересовались наукой. Почему?

Д-л. Почему? Таково было мое желание. Ну, давайте посмотрим. Я глядел на многие изображения и в результате проявлял интерес к чему-то. Я был очень любознательным ребенком. И если расширить Ваш вопрос, то, можно спросить, а как Вы заинтересовались наукой?

Дж. А. Ищем коренную причину или что-то в этом роде?

Д-л. Если Вы ищете коренную причину, то это не сама наука, наука появляется после коренной причины.

Дж. А. Прожив половину своей жизни в мире, лишенном технологий, Вы вышли из него и оказались в середине двадцатого столетия. Какие открытия и изобретения произвели на Вас самое большое впечатление или больше всего заинтересовали Вас?

Д-л. Сегодня, это сканирующая машина. Это что-то совершенно особенное. Сканирование тела. Она может сканировать каждый сантиметр вашего тела. Просто изумительно.

Дж. А. Почему это так заинтересовало Вас?

Д-л. Ну. . . Это очень полезно.

Дж. А. По этой причине, она и заинтриговала Вас?

Д-л. Не нужно даже дотрагиваться до человека, чтобы получить изображение. . .

Дж. А. Некоторые их этих машин создают множество проблем для людей, при этом помогая им. Как Вы считаете, как лучше всего использовать технологии?

Д-л. Это зависит от мотивации. Умеренность и доброта. Тогда все будет в порядке. Таким образом и нужно.

Дж. А. Как Вы относитесь к атомной энергии?

Д-л. Хорошо. Я считаю, что это хорошо.

Дж. А. Почему?

Д-л. Потому, что она помогает. Если, конечно, вы используете ее правильно. Я так считаю.

Дж. А. Вы считаете, что ее польза превосходит таящуюся в ней опасность?

Д-л. Все — взаимозависимо. Приносит ли атомная энергия абсолютную пользу? Конечно, нет. По здесь мы имеем довольно сложную тему. Вы не можете определить, хороша или плоха атомная энергия только по ней самой. Если вы так поступаете, то вы становитесь просто экстремистом. Если вы придерживаетесь любых крайностей, то это причиняет вред.

Дж. А. Что Вы думаете о более широком, духовном смысле атомной энергии? Мы извлекли энергию из недр атома, и эта самая фундаментальна сила может вполне уничтожить наш мир. Не видите ли Вы здесь определенную иронию?

Д-л. Еще раз, все зависит от вашего умения и знания того, как использовать атомную энергию. Если взять, например, диету, то, не зная как правильно питаться, можно погубить себя.

Дж. А. Вернемся к тому, о чем мы говорили прежде: о существовании и эволюции вселенной. Западная наука доказала, что жизнь на этой планете развивалась от более простых форм, к более сложным. Не могли бы Вы сравнить эту линейную эволюцию с буддийским воззрением о циклическом существовании, при котором живые существа мигрируют в циклической структуре, принимая различные формы?

Д-л. В соответствии с текстами, о которых я говорил прежде, мы верим как в существование высших форм, которые постепенно вырождаются, так и в существование примитивных форм, находящихся в процессе эволюции. Ничего другого я не знаю. Но этом сложно говорить. Мы должны изучать этот вопрос дальше. Я считаю, что различные вещи могут существовать одновременно. Верно, что наука обнаружила и доказала существование этой эволюции, но в то же время может существовать и другой вид эволюции. Это сложно объяснить.

Дж. А. А существует ли какая-то определенная дата, фиксированная точка, упомянутая в текстах, когда циклическое существование, время и пространство, станут пустыми от всех живых существ?

Д-л. Согласно буддийским текстам это объясняется таким образом. Если вы выроете яму глубиной в одну тысячу ярдов и площадью в тысячу квадратных ярдов, а затем заполните это пространство волосками длиной в полдюйма каждый, и будете брать по одному волоску каждые сто лет, то, к тому моменту, когда вы заберете все волоски, закончится один промежуточный эон, один из восьмидесяти. Таким образом.

Дж. А. Говорится ли, сколько великих эонов будет в дальнейшем?

Д-л. О, бесчисленное количество. Великие или маха зоны — безграничны. Процессы, существующие на этой Земле, связанные с ее разрушением, рождением форм, повторным разрушением и т.д. происходят повсюду во вселенной.

Дж. А. значит нет той фиксированной точки, когда сансара, циклическое существование, прекратится? Но говорится же, что сансара не имеет начала, но она имеет конец?

Д-л. В индивидуальном смысле она имеет конец. В коллективном смысле она без начала и без конца. Если Вы посмотрите на конкретного человека, то существуют возможности устранить причины для его дальнейшего пребывания в сансаре. Поэтому мы можем говорить о конце сансары. Но, когда мы говорим обо всей сансаре, то так сказать сложно, поскольку она безгранична. Если что-то не имеет границ, то как можно соотносить с этим такое понятие, как время? В этом — проблема.

Дж. А. Последний вопрос. Живые формы, которые мы наблюдаем вокруг, разделены на два класса: одни — растения, другие — животные. Растения выживают за счет своих собственных ресурсов и за счет солнечного света, земли и воздуха. Животные же вынуждены питаться чем-то еще, обычно уничтожая себе подобных. Видите ли Вы какой-либо смысл или духовное значение в том, что жизнь существует в таких двух формах?

Д-л. (громкий смех) Это очень сложно. В соответствии с буддизмом различие делается в соответствии с тем, живое это существо или нет.

Дж. А. Растения — живые существа? У них есть сознание?

Д-л. В общем смысле слова нет. Но здесь есть трудные моменты. Что является растением, а что — животным? Сложно сказать. Эти растения вокруг нас, возможно, и настоящие растения. В таком случае мы считаем, что у них нет сознания. Однако есть некоторые виды растений, говоря о которых, очень трудно сказать, есть ли у них сознание или нет. Если даже взять человеческое тело, когда вы разрушаете его клетки, то я не уверен, какие из них имеют сознание, а какие — нет. Согласно буддийским текстам, существует около 80 тысяч клеток с сознанием, т.е. в нашем теле — 80 тысяч живых существ, включая червей. Я думаю, что невооруженным глазом нельзя увидеть в нашем теле 80 тысяч червей, и, как я уже говорил, то, что движется, не обязательно имеет сознание.

Дж. А. Что Вы можете сказать по поводу того буддизма, который пришел в Америку и на Запад?

Д-л. У религий нет границ. Есть американцы, которые интересуются (буддизмом), и если он помогает им, то этого уже вполне достаточно.

Дж. А. В общем, они интересуются не только буддизмом, в течение последних 15 лет мы имеем здесь своеобразный духовный ренессанс. Как Вы думаете, в чем причина этого?

Д-л. Это может быть связано с материальным прогрессом, а также с тем, что американская культура — смесь многих культур. Американцы очень открыты для всего. Должно быть, существует много факторов, есть большая конкуренция за рабочие места и т.д. За счет того, что люди сталкиваются с трудностями, они начинают интересоваться чем-то серьезным. Они стараются проникнуть вглубь, понимаете. . .

Дж. А. За счет трудностей возникает интерес к духовному развитию?

Д-л. Если ум очень не спокоен, то даже простая медитация на чем-то одном, на одном объекте в течение короткого промежутка времени успокаивает его. Вначале людей очень привлекает такая возможность, это как "ментальный пикник" или каникулы. И это есть не только в буддизме, а во всех восточных религиях.

Дж. А. Что Вы думаете о культах: люди лишаются своей индивидуальности за счет того или иного религиозного предводителя или его влияния?

Д-л. Чтобы ответить на этот вопрос, я буду говорить об отношении к учителю в буддизме. Доктрины, которым обучал Будда, были даны им не для того, чтобы продемонстрировать свои знания перед людьми, а для того, чтобы помочь им. В этой связи, не так важно говорить о его собственном уровне реализаций: он обучал, учитывая склонности, интересы и т.п. слушателей. Те, кто следуют словам Будды для того, чтобы уяснить их окончательный смысл, должны хорошо понимать разницу между окончательной или неопровержимой истиной и ее интерпретациями — когда что-то говорится для определенных конкретных целей. Осуществляя эту дифференциацию между окончательным и пояснительным смыслом, приходится полагаться на другие тексты, на основании которых устанавливается верность предыдущих текстов и так далее. Это был бы бесконечный процесс. Поэтому, когда кто-то понимает, что есть эта дифференциация, нужно полагаться на логические доводы. То, что не опровергается логическими рассуждениями и есть окончательный смысл. В связи с этим Будда изложил то, что называется "четырьмя вверениями". Полагайся не на личность, а на доктрину. Что касается доктрины, полагайся не на сами слова, а на стоящий за ними смысл. Что касается смысла, полагайся не на его интерпретации, а на окончательный смысл. Что касается окончательного смысла, то не следует полагаться на его постижение обыденным сознанием, а нужно постигать его с помощью высокой мудрости. Таким образом, нельзя установить достоверность учений, сравнивая тех лиц, которые проповедуют их — нужно исследовать сами учения. В сутре Будда сказал: "Монахи и ученики не должны принимать мои слова из уважения, а должны исследовать их, подобно тому, как ювелир исследует золото, разрубая его, царапая, плавя и растирая". Не следует считать Будду подходящим объектом Прибежища лишь на том основании, что его тело наделено главными и второстепенными признаками; нужно, прежде всего, опираться на его достоверные учения, ведущие к обретению Высшего состояния и добродетели. Когда учения затрагивают весьма скрытые феномены и выходят за пределы обычных рассуждений, нужно проверять Учения Будды на возможность достижения с их помощью совершенных добродетелей. Особенно это относится к учениям о реализации мудрости, постигающей пустоту. Убедившись, что эти учения верны и непротиворечивы, можно прийти к выводу, что и более высокие учения также верны. Дхармакирти говорил, что учителем должен быть тот, кто искусен в средствах обучения, чье поведение хочется перенять, а не отвергнуть. Не следует выбирать учителя на том основании, что кто-то может совершать чудеса, обладает ясновидением, способен порождать определенные физические эманации. Не важно, видит ли кто-то далеко или близко. Важно лишь знает ли он конкретные способы того, как обрести счастье. Говоря словами Дхармакирти: "Если бы было достаточно иметь способность видеть вещи на большом расстоянии, то тогда следовало бы принять прибежище в грифе-стервятнике" (Это взято из коренного текста Праманавартики). Все это показывает, что учитель, объясняющий что принимать, а что отвергать, должен быть квалифицированным. Поэтому Будда детально изложил те требования, которым должны удовлетворять учителя различных уровней, в Винае, в сутрах и в различных разделах тантр. Очень важно исследовать учителя на предмет наличия у него необходимой квалификации, прежде чем принимать его. Это особенно важно в тантрических практиках. В одной из тантр говорится, что поскольку имеется большая опасность как для мастера, так и для ученика, нужно провести тщательный анализ, даже если он и займет 20 лет. Итак, если бы в буддизме было достаточно просто иметь веру, то Будда не стал бы излагать так подробно то, что имеет отношение к выбору учителя. Это очень важно в практике гуру-йоги, но, несмотря на всю важность, здесь нет места слепой вере. Считается, что если учения ламы противоречат Доктрине, нужно возражать против них. В одной из сутр, цитируемых Ламой Цонкапой в Большом Руководстве к этапам Пути, говорится, что ученику следует полагаться на ламу во всем том, что соотносится с доктриной и отвергать все то, что противоречит ей. В Пятидесяти станцах о гуру Ашвагоша отмечает, что если лама говорит что-то, что ученик не может принять, то ученик должен объяснить ламе причину этого. Это иллюстрирует то, каким образом нужно вверять себя гуру, в каждой из трех колесниц буддийского учения. Не следует впадать ни в одну из крайностей. Как и во всех практиках, убедившись посредством рассуждений в истине, нужно породить веру в нее, но это не слепая вера, ведущая в пропасть. Вам нужно проверять то, что говорит учитель, принимая приемлемое и отвергая неприемлемое. Таков, в общих словах, буддийский подход, и я согласен с ним. Я следую ему.

Дж. А. Как же Вы можете принимать прибежище в учителе или в Будде, пока сами не убедились в достоверности его учений?

Д-л. Если речь идет о принятии прибежища с помощью достоверного познания, то тогда было бы необходимо обрести нирвану еще до принятия прибежища, чтобы убедиться как в существовании нирваны, так и в возможности ее обретения, нужно постичь пустоту. Это было бы подходящим способом для тех, кто следует фактам, кто докапывается до сути вопроса. Однако для людей другого типа, которые главным образом полагаются на веру, существует множество иных путей, с помощью которых они порождают в себе убежденность. Итак, даже если кто-то не имеет достоверного познания нирваны и способов ее обретения, он должен иметь по крайне мере правильное предположение о ее существовании.

Дж. А. Не является ли противоречием утверждать, что приверженцы того или иного учения должны пройти весь путь, чтобы потом принять прибежище в том самом пути, по которому они собственно и шли?

Д-л. Реализация нирваны и признание того, что она существует — разные вещи. Например, фактический приезд в какое-либо место и утверждение о том, что это место существует — это не одно и тоже.

Дж. А. Большинство людей в этом мире не вовлечены в процесс активного духовного развития. Самой важной или глубочайшей стороной их жизни являются вопросы взаимоотношений с себе подобными, а особенно со своими близкими. Как Вы считаете, до какой степени эти главные межличностные отношения служат основой для человеческого развития? Помогают ли они, вообще говоря, людям эволюционировать?

Д-л. Я не знаю. Один из видов любви, которой мы обладаем, — это подлинный (верный) вид любви. И это может способствовать духовному развитию. Он может быть использован в качестве основы для развития безграничной доброты. С такой точки зрения, да, семейная жизнь или семейные узы могут приносить пользу. Наша человеческая природа содержит в себе определенный вид доброты. Отчасти это приемлемо. В то же время, этот обычный вид доброты, свойственный нашей природе, подвержен сильному влиянию привязанностей. И это уже никак не соотносится с духовностью, а является препятствием.

Дж. А. Любовь основана на привязанности?

Д-л. Да.

Дж. А. Не могли бы Вы сказать о подлинной любви?

Д-л. Существует множество объяснений. Когда вы испытываете жалость или сострадание к очень бедному человеку, то в этот момент вы сочувствуете ему в связи с тем, что он беден. Такая любовь имеет подлинную основу. Если же мы говорим о любви к жене, детям или близкому другу, то здесь имеет место привязанность. Как только ваша привязанность изменяется, эта доброта и любовь перестают существовать. Другой же вид любви не основан на привязанности, как в случае проявления доброты и любви к нищему. Ваша любовь к нему сохраняется до тех пор, пока он страдает.

Дж. А. Вы говорите, что правильную любовь можно обнаружить только в эмпатии?

Д-л. Да, похоже, что это так. Подлинная любовь не изменяется в зависимости от эмоций, проявляемых по отношению к объекту любви. Любовь, связанная с привязанностями, будет все время изменяться в зависимости от того, как вы воспринимаете объект.

Дж. А. Буддисты считают, что эмоции — это омрачения или ментальные загрязнения, которые следует устранить. На Западе же главным критерием полноценной жизни является то, насколько глубоки ваши чувства. Если страсть и влечение отсутствуют, то такого человека считают неестественным. С другой стороны, люди часто восхищаются теми, кто имеет богатый жизненный опыт. Осязательно ли эти два подхода исключают друг друга?

Д-л. Это довольно сложный вопрос. Определенные сильные эмоции появляются у вас из-за привязанностей. Сильные чувства могут побудить вас к практике дхармы или к формированию преданного отношения к гуру. Хотя такие эмоции и могут казаться благими, но, практикуя должным образом, на последующих стадиях от них также освобождаются.

Дж. А. Итак, нет способа уравнять эти точки зрения? Если чей-то друг или кто-то из родителей умирает, не считаете ли Вы правильным испытывать в этой связи печаль?

Д-л. Когда умирает кто-то из родителей и т.д., есть причина для печали. Я не вижу ничего плохого в этом. Если какое-либо несчастье произошло с вашими родителями или кем-то еще, кого вы любили, то существуют подлинные причины для проявлений скорби и печали. Если кто-то теряет своих родителей и скорбит по этому поводу, то я думаю, что его печаль должна быть основана на рассуждениях типа "не больше, не меньше". Я думаю, это будет правильно, "не меньше" означает, что он чувствует сильное сожаление; "не больше" означает, что он принимает это. Понимаете, печаль, которая основана на сильной привязанности, плоха. Из-за такой печали люди могут даже убить себя. А это уже никуда не годится.

Дж. А. От такой (печали) следует отказаться?

Д-л. Да.

Дж. А. Не могли бы Вы охарактеризовать такой ментальный феномен, как сон?

Д-л. Существуют определенные техники для того, чтобы сны стали безошибочными в отношении абсолютной природы реальности. В противном случае, даже если они и необычные, то приносят мало пользы для развития ума.

Дж. А. Это происходит потому, что ум слишком беспокоен, и, даже когда тело спит, он продолжает функционировать?

Д-л. Когда кто-то спит и не видит снов, это менее концептуальное состояние. Когда появляются сны, человек испытывает желания, ненависть и т.п., и здесь, разумеется, много концепций. Во время сна сознанию легче трансформироваться, изменяться. Состояния блаженства или мучений во сне могут оказывать влияние и на более грубые формы сознания при пробуждении. Поскольку во сне сознание имеет более тонкую природу, чем в состоянии бодрствования, оно обладает и большей силой. Тело сна образуется при оставлении сознанием грубого тела. В некоторых случаях люди способны на это благодаря своей прошлой карме, которая наделяет их таким даром при рождении. Такие люди могут исследовать окружающий мир за пределами своего спящего тела. Есть также и случаи, когда достигают таких способностей за счет тренировок. Чтобы не терять попусту время для религиозных практик во сне, они оставляют открытыми книги перед тем, как идти спать. Уснув, они покидают свое тело и читают эти книги. Страницы должны быть уже открытыми, поскольку тонкое тело сна не может воздействовать на грубую материю.

Дж. А. Не могли бы Вы пояснить с буддийской точки зрения, что на физиологическом уровне происходит во время всего нашего циклического существования: при жизни, во время смерти и при перерождении?

Д-л. Есть четыре (промежуточных) состояния. Считается, что рождение происходит моментально, за счет силы тех или иных концепций. В следующий момент начинается период формирования грубого тела, который длится до его смерти. Во время смерти прекращается взаимосвязь с поддерживающим сознанием. В момент смерти взаимосвязь с сознанием осуществляется на очень тонком уровне. При этом индивидуальное сознание соединяется с тончайшей внутренней энергией или, как говорят, ветром. Для того, кто должен пройти через промежуточное состояние или бардо, оно наступает сразу после смерти. В этом промежуточном состоянии, хотя умерший и не имеет грубого физического тела, он обладает формой, возникающей за счет взаимодействия внутреннего ветра и сознания. Оно, это формное тело, грубее, чем самое тонкое, но гораздо тоньше обычного физического тела, которое мы видим.

Дж. А. Оно действительно имеет форму?

Д-л. О, да. Оно имеет форму того существа, которым и родится умерший. Есть правда системы, которые утверждают, что первую половину времени нахождения в бардо это тело имеет форму умершего, а вторую половину — тела будущего воплощения. Каждые семь дней с телом в бардо происходит как бы маленькая смерть. Таким образом, можно оставаться в этом промежуточном состоянии до семи недель, но не больше. К концу этого периода обязательно произойдет перерождение. Существа в бардо — как боги или духи, у них нет грубого физического тела, и чувствительность во многом ограничена. Их нельзя увидеть обычным зрением. Есть множество таких существ, которые не имеют грубых тел и не находятся в бардо, среди них: боги, полубоги, духи и т.п. Как в нашем сообществе: кто-то никак не связан с буддийскими практиками, кто-то связан незначительно, кто-то больше, кто-то меньше. Оракулы — это, вообще говоря, обычные люди вроде нас с вами, находящиеся в циклическом существовании. Существа вроде Ченрези — это те, кто уже достиг Просветления. Есть много различных видов Ченрези. Обобщённый аспект сострадания всех будд, проявленный в той или иной форме, и называется ченрези. Такой вид ченрези — это не индивидуальное существо. Однако, как Шакьямуни является конкретным лицом, так и ченрези может быть конкретным существом. Кроме того, есть люди, вроде нас, которые считают Ченрези особым божеством. Когда такие люди достигнут Пробуждения, они обретут форму Ченрези. Когда на стадии порождения Высшей йога-тантры кто-то порождает себя в таком облике, то он устанавливает (связь) с Ченрези. Однако он не должен все время появляться только в облике Ченрези. Одновременно он может проявить себя в самых различных формах. . . Будда может проявляться спонтанно и одновременно в аспектах Ченрези, Манджушри, Майтреи и т.д., в соответствии с нуждами практикующих.

Дж. А. В этой связи, если говорить об истории жизни Иисуса Христа, которая Вам известна, то что Вы думаете по этому поводу?

Д-л. Хотя нельзя сказать совершенно определенно, но, по-видимому, это случай появления просветленного существа, проявившего себя должным образом, чтобы вести за собой других. Однако вполне определенно можно говорить о том, что он был высшим существом.

Дж. А. Эти проявления, которые возникают в виде физических форм высших существ подобно отражениям, обладают ли они ощущением самости?

Д-л. Имеется масса возможностей. Например, бодхисаттва, который может порождать эманации, может эманировать себя в виде определенного существа. И тогда это существо будет иметь ощущение своего "Я". Однако если это существо, в свою очередь, эманирует другую форму, то эта форма может выглядеть обладающей своим "Я", но не иметь ощущения этого "Я". Есть множество вариантов. Некоторые существа имеют ощущение своего "Я", а некоторые — нет.

Дж. А. Эта вторая эманация будет иметь тело и сознание, но не будет иметь ощущение своего "Я"?

Д-л. Эта вторая эманация может выполнять лишь функции человеческого существа, но не быть самостоятельным существом. Например, если просветленное существо эманирует в одно и тоже время сто различных форм, то эти формы — не сто самостоятельных существ, есть лишь одно центральное существо.

Дж. А. А это центральное эманирующее существо будет одновременно постигать все то, что происходит с сотней его эманаций?

Д-л. Здесь есть несколько уровней. Те эманации, которые имеют более низкие реализации, полностью зависят от центрального существа, а те, у которых реализации выше, могут контролировать сами себя. Здесь проявляется принцип спонтанности и отсутствия усилий. Имеется отличие в степени контроля. Когда кто-то может спонтанно и без усилий эманировать различные формы, то такие эманации контролируют сами себя.

Дж. А. Такое лицо может спонтанно осознавать само себя, а также существование какой-либо эманации?

Д-л. Да. Есть случаи, когда среди этих эманаций кто-то знает даже о том, что делают остальные, конечно, для будды или высшего бодхисаттвы — все это правда. Но это трудно объяснить. Пока кто-то не испытает это на собственном опыте, он может думать, что речь идет о чем-то бессмысленном: о научной фантастике или религиозной фантастике (смех).

Дж. А. До какой степени Вы считаете систему обнаружения тулку, существовавшую на Тибете, достоверной и точной? Сколько инкарнированных лам, обнаруженных в прошлом, были подлинными?

Д-л. О, это трудный вопрос. Здесь очень важны две вещи. Первое, проверка тулку должна осуществляться очень тщательно. Здесь очень легко допустить ошибку. Второе, мы должны посмотреть на то, как этот тулку ведет себя в жизни. Это нужно также исследовать. Весь смысл добровольной реинкарнации — принести пользу. Если таких благих результатов нет, то все это сомнительно. Такая реинкарнация осуществляется по выбору, сознательно, обдуманно, с определенной целью принести благо человечеству за счет религиозных и иных средств. В любом случае, должен быть вполне конкретный результат. В тех случаях, когда такого результата нет, я испытываю сомнения. Тогда, я расцениваю это как "50 на 50". Наверное, слишком самоуверенно для меня говорить подобным образом. . .

Дж. А. Я понимаю, это трудно обобщить. Как все это работало с тех пор, как вы оказались в изгнании? Я имею в виду реинкарнации?

Д-л. Есть лишь немногие, кто были признаны таковыми. Некоторые из них вполне достоверны. Главным образом, это определяется по собственному поведению ребенка, показывающего соответствующие знаки.

Дж. А. И пришлось, конечно же, сократить их количество, . . правда?

Д-л. О, да, намного! В прошлом их количество доходило до шести миллионов. Сейчас их только сто тысяч. Если вы сравните, то их здорово поубавилось (смех). Есть также и некоторые американские ламы (смех).

Дж. А. Что Вы имеете в виду?

Д-л. Да, по крайней мере двое из них признаны перерождением тибетских лам.

Дж. А. Не могли бы Вы рассказать чуть больше об этом?

Д-л. Я знаю очень мало.

Дж. А. А как к ним применялась процедура распознавания? Традиционным образом?

Д-л. Может быть, они сами провели исследование. Я не знаю деталей.

Дж. А. А Вы сами не участвовали в этом?

Д-л. Я не имею к этому никакого отношения. . .

Дж. А. Я бы хотел провести некую параллель с тем, что вы сказали по поводу эманирования многочисленных форм. В человеческом теле имеется приблизительно 100 триллионов клеток. Каждая клетка выполняет функции, что указывает на присутствие в ней сознания. Б то же время все они находятся под управлением одного тела. Могут ли все живые существа восприниматься подобным образом, как части одного единого организма? Или, другими словами, как компоненты или эманации одного тела?

Д-л. Все живые существа одного и того же вкуса, в том смысле, что их природа сознания обладает ясностью и осознаванием. В другом смысле — они не связаны. Если Вы считаете, что все живые существа появляются из одного источника вроде бога, то мой ответ — это не так.

Дж. А. Вы считаете, что они независимы друг от друга?

Д-л. Они — раздельны. Даже когда они достигают Просветления, они остаются раздельными, хотя их реализации одни и те же.

Дж. А. Как Вы думаете, какова природа сознания этих 100 триллионов клеток?

Д-л. Не проходит ли через них всех сознание тела? Например, где находится зрение? В материи? Эту область занимает сознание глаза. Также делает и сознание тела. Оно пронизывает все тело.

Дж. А. В каждой из этих человеческих клеток, как мы уже обсуждали, содержатся тысячи генов, маленьких частичек, химических кодов, определяющих как всю структуру тела, так и функции той клетки, которую они населяют. Таким образом, в каждой клетке содержится полный код всего человеческого существа, и только один конкретный ген активизируется, чтобы создать нужную форму в соответствии с его расположением, например, ноготь, глаз или клетку пальца. Как Вы думаете, почему один ген активизируется, другой — нет, чем определяется их поведение?

Д-л. Это — физическая функция. Тело — это не сознание. Оно поддерживается сознанием, но сами действия совершаются (физическими субстанциями).

Дж. А. Прежде Вы упомянули, что ум и, соответственно, живые существа — безначальны. Но насколько далеко может простираться память живых существ? Бесконечно?

Д-л. Для обычных, нетренированных людей, чем тоньше становится сознание — как например, в момент смерти — тем меньше они могут осознавать. Для тех же, кто обучился работать с этими (тонкими) сознаниями, способности возрастают: они обладают лучшим осознаванием и памятью в то время, когда их сознание становится тоньше. Среди некоторых людей, которых я знаю, в периоды, когда их сознание становится более тонким, они вполне ясно могут припомнить себя семь, 800 или 1000 лет тому назад.

Дж. А. Как далеко в прошлое может проникать память? Бесконечно?

Д-л. Чтобы припомнить все то, что было в далеком прошлом, недостаточно только порождать тонкие формы сознания. Для путешествия назад во времени нужно устранить также все омрачения, препятствующие всеведению. Я говорю о высших, высочайших чувствительных способностях постижения объектов, находящихся далеко в пространстве и времени. Например, несмотря на то, что Шарипутра обладал очень высоким уровнем ясновидения, он ничего не знал о самом наитончайшем корне добродетели, который он старался обрести, тогда как Будда — знал. Мать Маудгальяны находилась на огромном пространственно-временном удалении, и Маудгальяна не знал, где она, тогда как Будда знал это. Итак, одного тонкого сознания здесь не достаточно, необходимо устранить препятствия для всеведения, способного постигать высшие объекты.

Дж. А. Вы говорите о том, что когда эти препятствия будут преодолены, то устранятся и все пространственно-временные ограничения, и одновременно с этим появятся знания о любых событиях во вселенной, происходящих в прошлом, настоящим или будущем?

Д-л. Время и пространство — относительны. Они соотносятся с каким-либо конкретным сознанием. То, что для нас кажется годом, может быть гораздо меньшим периодом времени для существа с более тонким сознанием. Кроме того, существо, обладающее очень высоким медитативным сосредоточением, может трансформировать один момент времени в эон, а эон — в момент и все это будет применимо лишь к этому существу.

Дж. А. Где находится память?

Д-л. Не только в мозге. . . Сознание может постигать прошлые события. Они запечатлеваются в тонком сознании. Например, когда в момент смерти появляется тонкий ум ясного света, мозг уже не функционирует. С точки зрения его способности познавать, он (этот тонкий ум) называется сознанием, а с точки зрения его вовлеченности в движение он называется ветром или энергией. Очень тонкий ветер и сознание являются нераздельной сущностью. Они едины, и разделяются только за счет мыслей.

Дж. А. Содержатся ли в этом сознании (энергии) следы или отпечатки, подобные тем, что остаются в памяти? Этот самый момент запечатлевается там?

Д-л. Да. Если вы помните вашу прошлую жизнь, то мозга, который был тогда, уже не существует, у вас новый мозг, не так ли? Значит, картина могла быть запечатлена только в сознании. Это похоже на то, что рассказывал мне президент Университета в Вирджинии, когда говорил о полной замене всех клеток головного мозга каждые несколько лет.

Дж. А. Самый тонкий вид сознания (энергии) это и есть то, что разделяет живых существ? Это та самая абсолютная демаркационная линия между одним существом и другим?

Д-л. Существует лишь простая (концепция) "Я", обозначение, зависящее от континуума сознания. Есть два типа "Я" или самости: грубое и более тонкое. Есть "Я" обозначенное так в зависимости от грубого ума и тела, а есть "Я" обозначенное так в зависимости от тонкого ума и энергии. Когда одно из них активно, то другое — нет.

Дж. А. Безначален тот самый ум, который и связан с наитончайшей энергией, или это вторичная функция сознания (энергии), отпечатанная на нем самом?

Д-л. Самый тонкий ум и энергия — это основа для обозначения тонкого "я". Когда вы говорите об обозначении "Я" этого тонкого ума, то нет никакой необходимости, чтобы "обозначатель" был там. Как-то одному великому геше задали вопрос. Его спросили, если бы какой-то человек, находясь в доме, смотрел бы на колонну, то эта колонна могла бы быть обозначена мыслью как реально существующая, и он мог бы понять это; но когда никого нет дома, как можно обозначить колонну? На это геше ответил: "Да, это и в самом деле кажется трудным". Когда же вопрошающий удалился, геше повернулся к своему другу, который сидел рядом с ним, и сказал: "Этот человек, кажется, считает, что обозначающее сознание должно непременно окутывать все вокруг и быть связанным с каждым объектом". Понимаете, что имеется в виду. . . Тот факт, что с помощью анализа нельзя обнаружить абсолютно существующий обозначаемый объект, непременно означает, что он обозначен концептуальным сознанием. Когда вы исследуете, обозначен ли он тем или иным концептуальным сознанием, в абсолютном смысле вы не найдете его. Это и есть метод абсолютного анализа того, что обозначено концептуально. Вы не сможете найти этого объекта. Таким образом, те вещи, которые обозначены концептуально, также не имеют самосущего существования, будучи пустыми.

Дж. А. Не уверен, что я правильно понял. "Я" — это тонкий ум?

Д-л. Грубое "Я" обозначается в зависимости от грубого ума и тела. Но даже, когда они не функционируют, должно существовать "я", и оно существует в зависимости от тонкого ума и тела, которые в этот момент присутствуют. Например, йогин больших способностей, который может проявить тонкое сознание и, в то же самое время, видеть относительные феномены, имеет ощущение "Я", но оно является не грубым, а очень тонким, сформированным за счет тонкого ума и тела. Больше здесь утверждать нечего. Если бы самый тонкий ум и энергия постулировались бы как "Я" или самость, то это было бы ошибкой, о которой говорил Нагарджуна в трактате о Срединном пути. Он отмечал, что в этом случае и обозначение и тот, кто обозначает, стали бы одним и тем же, субъект и объект слились бы воедино. Например, когда вы говорите "мой ум", то оператором или собственником является "Я". В том случае, о котором мы говорили, собственник и то, чем он владеет, стали бы одним и тем же, что невозможно. Таким образом, это не так.

Дж. А. Что происходит с этим самым тонким умом-энергией, когда существо обретает просветление?

Д-л. "Я" будды или самость будды — это тонкое "Я". В состоянии будды нет грубого ветра и ума. Все пять органов чувств порождаются тонкими энергией и сознанием. Но этой причине он обретает всеведущее сознание. Во время окончательного подобного ваджре медитативного сосредоточения практикующего, постепенно активизируются четыре вида сознания, и в итоге остается только ум ясного света: после этого у него уже никогда не возникают грубые уровни сознания, а присутствует лишь тонкое "Я", обозначаемое на основе тонкого ума. Например, Будда Шакьямуни имел на видимом уровне грубое тело и ум, на основе которых возникает грубое "Я", но все это было лишь явлено нам, все это было видимостью.

Дж. А. Позвольте задать Вам еще вопрос, имеющий отношение к памяти. Когда человеческий эмбрион развивается, он проходит в своем развитии через различные стадии эволюции, становясь рыбой, млекопитающим и т.д. и, в конечном счете, человеческим существом. Почему всякий раз он проходит через эти стадии?

Д-л. Это происходит из-за пяти основных и пяти вторичных ветров или потоков энергии, которые обеспечивают контроль над человеческой формой. Это должно быть связано с формированием этих ветров в новом теле, но я не очень хорошо знаю это.

Дж. А. А память тех прошлых существ, присутствует в данных энергетических потоках, когда они формируют физические формы?

Д-л. Очень тонкий ветер соответствует и очень тонкой жизненной форме, несущей его. Восходящий ветер имеет отношение к речи, слюноотделению и т.д. Всепроникающий ветер функционирует во всем теле. Ветер, несущий огонь, ответственен за функцию пищеварения и возрастания элементов тела. Нисходящий ветер связан с образованием, хранением и извержением семенной жидкости, крови, фекалий, мочи и др. Я не помню все это очень хорошо. . .

Дж. А. Не могли бы Вы объяснить буддийское воззрение о том, что ум омрачен: о том, что с безначальных времен мы пребываем в неведении?

Д-л. Есть разные виды омрачений. В определенном смысле, их бывает два вида. Первый, омрачение от незнания. Второй — это неправильное понимание. Если вы спросите, откуда появляются омрачения, то нужно ответить, что они возникают из континуума предыдущих моментов омрачения. Если вы попытаетесь найти другое объяснение и станете искать самый первый момент, когда омрачения возникли, то это будет противоречить логическим рассуждениям. Как сказал Арьядева в Четырехсотенной: "У негативных эмоций нет ни начала, ни конца". Поскольку невежественное сознание неверно постигает объекты, оно может прекратиться в результате правильного понимания, но поскольку оно всякий раз порождается своими предыдущими моментами, у него нет начала.

Дж. А. Почему же ум не является изначально просветленным?

Д-л. Поскольку он содержит омрачения, он смешан с ними, а значит, не может быть таковым. Кроме того, следует сказать, что природа ума чиста и лишена концепций; ум имеет добродетельную природу, природу Самантабхадры. Неправильно утверждать, что ум изначально был чист, а потом стал омраченным. Можно только сказать, что с самого начала ум был омраченным.

Дж. А. Почему просветленная природа подобна семени? Почему она не развита всецело?

Д-л. Поскольку она подобна семени, у нее еще нет плода. Фактом является то, что любое сознание имеет природу ясности и осознавания, и значит, оно может обрести просветление, которое и обозначено словом "семя". К этому нечего добавить. Если утверждать еще что-то, то вам придется признать, что оно создано Богом. Затем вам придется изучить природу Бога: понять, имеет ли Бог начало и конец. В девятой главе трактата Шантидевы "Введение в практику бодхисаттв". а также в работе Дхармакирти "Комментарии на Краткое изложение теории достоверного познания Дигнаги" содержатся различные исследования, посвященные этому вопросу. Я не критикую тех, кто верит в Бога. Я просто излагаю буддийскую точку зрения. Если в какой-либо доктрине имеются внутренние противоречия, выявляемые с помощью логических доводов, то не следует придерживаться такой доктрины, а нужно выбрать другую, где противоречий нет. Как говорится в Четырех вверениях, полагайтесь не на знания, а на высокую мудрость. Имеется множество феноменов, которые нельзя постичь до тех пор, пока практикующий не достигнет соответствующего уровня ментального развития. Есть множество феноменов, которые мы не можем объяснить с помощью нашего обыденного сознания.

Дж. А. Не могли бы Вы объяснить, как из безначального неведения возникают другие ментальные омрачения?

Дж. А. Как я уже говорил, есть два типа неведения; первое — это простое омрачение в отношении статуса феномена. Второе — неправильное постижение самой природы феномена, когда он признается самосущим, что не является верным. Говоря об этом ложном самосущем восприятии феноменов, можно также разделить его на два вида: самосуществование личности и любых других феноменов. Такое разделение подразумевает наличие тех, кто использует объекты, и сами объекты. Когда речь идет о самосуществовании личности, то имеется в виду восприятие себя и других существующими со своей собственной стороны. Т.е. мимолетное эфемерное объединение тела и ума воспринимается как реальное самосущее "я". При таком подходе, с одной стороны, есть концепция, которая, наблюдая моментальное объединение тела и ума, формирует мысль о самосущем "Я", а с другой стороны, появляется мысль "мое", имеющая схожую природу. Прежде всего, каждый порождает концепцию о самосуществовании себя, т.е. ментальных и физических совокупностей, которые служат основой для обозначения "Я". Затем это "Я" воспринимается существующим со своей собственной стороны и начинает порождать концепции самосущего "моего". По словам Чандракирти: "Вначале появляется привязанность к самости "Я", а затем привязанность к самосущему "моему"." Есть восприятие себя и восприятие другого. Как только эти два класса феноменов разделяются, возникает привязанность к классу "Я" и неприязнь (ненависть) к классу "другой". Отсюда и проистекают все другие проблемы. Например, воспринимая нечто мимолетное, как самосущее "Я", порождается сильная гордость, возвышающая над другими. Даже такое омрачение, как "сомнение" появляется в результате неверия "Я" во что-то. Также возникает и зависть. Отсюда появляются и такие крайние воззрения, как: реализм и нигилизм, возникает, например, вера в то, что прошлые жизни не существовали или в то, что самосущее "Я" будет жить вечно. Итак, вначале появляется представление о самосущем феномене, а затем и такие его качества, как "хороший", "плохой" и т.п. Ум соглашается со всем этим. На этой основе возникают представления об абсолютном зле и добре, различные крайние воззрения, которые и приводят к негативным эмоциям.

Дж. А. Не могли бы Вы рассказать о двух истинах: абсолютной и относительной; о том, что это такое и как они работают?

Д-л. Это важный вопрос. Возьмем, например, стол. Если кто-то ищет обозначенный (этим словом) объект, то он не может его найти. Если разделить его на части, рассмотреть его качества и субстанции, то нигде не удастся найти нечто целое, называемое столом. Действительно, в нашем уме есть разделение на целое и на его части, которые, появляясь перед нами, и воспринимаются как нечто целое. Но в действительности все это не так. Если таким образом искать стол, то найти его не удастся. Это "не нахождение" однако не означает, что стол не существует. Мы же используем его, не так ли? Но, когда мы ищем его, то не находим. Итак, есть два способа существования этого стола. Первый способ, когда он воспринимается умом, не осуществляющим анализ, просто на относительном уровне. Такой вид стола и может быть обнаружен соответствующим видом ума. Но если вы не удовлетворяетесь этим — тем, чтобы просто положить на него свои руки, — а начинаете изучать, чем он является на самом деле, начинаете искать его среди частей, то его нигде не удается обнаружить. Почему же так происходит? Потому, что стол есть нечто, что нельзя найти аналитически. Что делает ум, осуществляя поиск стола, стремясь обнаружить его среди частей? Он постигает "ненаходимость" стола, и эта самая "ненаходимость" есть одно из качеств стола, его субстрат или основа. Эта "ненаходимость" есть конечная природа стола. Нечто более тонкое, чем просто его несуществование. Это и есть абсолютная или окончательная форма существования стола, сущность, основа стола. Таким образом, говоря о столе, мы можем выделить две его природы: ту, которая постигается неаналитическим умом, и ту, которая постигается аналитически, — здесь мы и имеем разделение на относительную и абсолютную истины стола. Как сказано: "Форма — есть пустота. Пустота — есть форма". Эти две истины выглядят взаимоисключающими. Но на самом деле они нераздельны, хотя и взаимоисключают друг друга.

Дж. А. Как же это?

Д-л. По отношению к феномену та истина, которая является абсолютной, не является относительной и наоборот.

Дж. А. А было бы неверным сказать, что они взаимно дополняют друг друга?

Д-л. Одна из них не дополняет другую. Кроме того, если вы возьмете абсолютную реальность или пустоту стола за основу и будете искать ее, чтобы обнаружить, то вы не сможете найти ее. В этом случае, она становится относительной истиной по отношению к себе самой. По отношению к столу, его пустота — абсолютная истина, но по отношению к его собственной реальности, т.е. реальности реальности, она станет относительной истиной. Что-либо не может являться одновременно и способом существования самого себя, иначе будет противоречие. Именно поэтому, когда мы ищем реальность, ищем природу вещей, то мы не можем нигде найти ее.

Дж. А. Когда пустота впервые постигается умом, как это выглядит?

Д-л. Хотя "дхармата" и не имеет в себе никаких отрицательных частей, когда она — т.е. природа или реальность феноменов — появляется в уме, то происходит это за счет отрицания, — здесь важно понимать отличие. Я говорю в контексте двух истин, как это изложено у Нагарджуны в Коренных строфах о срединности. Т.е. осуществляется поиск чего-либо самосущего, но его нигде не удается обнаружить; его нельзя обнаружить с помощью анализа. Если вы посмотрите на то, как вещи являются нашему уму, то увидите, что они появляются так, как будто бы их можно обнаружить с помощью анализа. Если бы это было так, то при исследовании их, они становились бы все яснее и яснее. По поскольку так не происходит, это доказывает, что они не существуют в том виде, в котором нам являются. Суммируем все сказанное: хотя они и появляются как самосущие, они не существуют подобным образом. Прежде всего, у вас в уме возникает ощущение того, что объект не существует в том виде, в котором он является нашему сознанию. Когда вы привыкаете к этой мысли, приучая себя к ней, вы, в конечном счете, приобретаете полную убежденность в том, что объект не существует в том виде, в котором он предстает нам. В этот момент, ваше собственное ощущение объекта — это ощущение пустоты, т.е. просто отсутствие самосущего существования. В самом начале этого процесса объект, т.е. та вещь, пустота которой и рассматривается, все еще может являться вам. Упрощая, можно привести такой пример. Когда вы смотрите кино, то можете разделить все время просмотра на две части: когда вы просто наблюдаете за изображением, и когда вы порождаете в себе мысль о том, что всего этого в действительности не существует. Если вы разовьете в себе устойчивую мысль о том, что реально этого не существует, концентрируясь на несуществовании, то со временем эта видимость сама начнет пропадать. Это происходит по той причине, что (мгновенное) предыдущее условие существования зрительного сознания начинает разрушаться. Поэтому, на начальном этапе вы постигаете пустоту просто как отрицание или отсутствие объекта отрицания. Даже если вначале этот объект все еще появляется, то со временем, при концентрации на пустоте, он начинает исчезать. И затем, когда объект появляется снова, у вас тут же возникает мысль о том, что он не существует в том виде, в котором предстает нашему сознанию. Это и называется "появлением, подобным иллюзии". В этот момент вы можете контролировать свои негативные эмоции. Ошибочное сознание никак не сможет появиться без помощи концептуальных мыслей о самосуществовании. Несмотря на то, что для начинающих концепции о самосуществовании могут в некоторых случаях помогать развитию добродетелей, они никак не помогут в постижении природы феноменов. Таким образом, сознание, постигающее тот факт, что все объекты не существуют со своей собственной стороны, устраняет омрачения, и при этом не создает никаких преград для проявления добродетелей.

Дж. А. Что ощущается в тот момент, когда пустота понята, когда объект исчезает?

Д-л. Я приведу традиционный пример: отражение лица пусто от того, чтобы быть самим лицом, но пустота лица — это также не реальность; это лишь пустота от самосущего существования. Когда самыми глубочайшими пластами ума постигается отсутствие такого вида существования объекта, то не порождается никаких иных форм сознания. Не возникает даже мысль "это — пусто". Если вы думаете "это — пусто", то пустота отдаляется. Тогда она просто уподобляется наблюдаемому объекту, чем она, конечно же, не является.

Дж. А. Таким образом, происходит исчезновение двойственности?

Д-л. Нет. Даже здесь все еще присутствует двойственность, здесь есть видимость относительного объекта и видимость образа пустоты.

Дж. А. Если бы Вам пришлось описывать этот образ пустоты в относительных выражениях, что бы Вы сказали — он ясный, бессодержательный, способный удерживаться, светящийся?

Д-л. Это очень сложно описать. Точно объяснить его крайне сложно. Существует много разновидностей дуалистического видения. Есть видение относительного, т.е. обычное восприятие объектов. Есть видение самосущего существования; видение субъекта и объекта как различных феноменов; видение обобщенного образа, т.е. образа всех объектов, объединенных в некую группу. Когда кто-то обладает умом, постигающим пустоту, развивает этот ум дальше, причем не только во время формальных медитативных практик, то он обретает прямое видение пустоты. В этот момент все формы дуалистического восприятия исчезают.

Дж. А. Не существует никакой естественной светимости или ясности при появлении пустоты?

Д-л. Нет, но если говорить о тантрических практиках, то здесь все по-другому. Мы должны говорить здесь не с точки зрения пустоты, а с точки зрения сознания. При растворении грубых форм сознания появляются различные видения. Эти видимости проявляются из тонкого сознания, в результате соединения белой и красной субстанций и т.д.

Дж. А. А могли бы Вы описать ум будды?

Д-л. То, что мешает уму постичь все, что может быть постигнуто, называется препятствиями к всеведению. Среди этих препятствий есть и те, которые порождаются концепциями о самосуществовании. Они создают причины того, что объекты являются нам так, как будто бы они существуют со своей собственной стороны. Хотя, главным образом, ложное восприятие объекта связано с неверным постижением его сознанием субъекта, имеются также загрязнения, или латентные омрачения неведением и в самом объекте. Поскольку объекты воспринимаются как самосущие, то имеется омрачение, в результате которого две истины рассматриваются как различные сущности. Все это и приводит к ложному восприятию феноменов как существующих со своей собственной стороны, не позволяет увидеть их реальный способ существования. Когда постигается реальность объекта, то сам объект исчезает. Мы говорим здесь о прямом постижении. Когда устранены все препятствия для всеведения, то, постигая объект, можно сразу же постигать и его природу, а, постигая природу, постигать объект. Ум будды может одновременно напрямую постигать как объект, так и его природу. Таково всеведущее сознание. С точки зрения относительных объектов, такое сознание постигает все разнообразие всех существующих феноменов. С точки зрения природы объектов, оно постигает способ существования всех объектов, т.е. их пустоту. Но это одно сознание, которое способно постичь сразу (две истины). Таково свойство всеведущего ума будды.

Дж. А. Почему всеведение зависит от устранения латентных омрачений с помощью сострадания?

Д-л. Причина, по которой мы стремимся достичь всеведения, — это помощь другим. Чтобы помогать, нужно знать, как помогать. Все должно быть понятно. Омрачения, которые препятствуют познанию склонностей, интересов и других особенностей практикующих, — главные враги бодхисаттвы. Эти омрачения, препятствующие всеведению, не могут быть полезны бодхисаттве ни с какой стороны, тогда как омрачения, не позволяющие обрести освобождение, являясь, конечно же, негативными проявлениями, могут иногда быть полезны для других, могут приносить другим благо. Чтобы сознание, постигающее пустоту, действовало как противоядие от омрачений, не позволяющих обрести всеведение, очень важна мотивация. Хотя шраваки и пратьекабудды также как и бодхисаттвы постигают пустоту, у последних за счет их мотивации и накопленных заслуг постижение пустоты служит противоядием от омрачений, мешающих достичь всеведения. Невозможно аккумулировать всеохватывающую мудрость без накопления заслуг. Если вы, например, собираетесь поднять вверх эти стропила, то вам потребуются две опоры. Хотя, воздвигая одну опору, вам не требуется вторая, удержать стропила можно только с помощью двух опор. Для того чтобы постижение пустоты привело к обретению Тела Истины Будды, необходимо иметь для этого все причины.

Дж. А. Как это может быть, чтобы существовало абсолютное равенство между состраданием (смыслом сострадания) и мудростью, постигающей пустоту?

Д-л. В Колеснице Парамит есть описание того, как соотносятся между собой метод и мудрость. Например, перед медитацией на пустоту, практикующий порождает в себе альтруистический ум, направленный на то, чтобы достичь Просветления. В результате, медитация объединяется с силой этой альтруистической мотивации. С другой стороны, практика щедрости, даяния и т.д. должна быть объединена с силой ума, постигающего пустоту. В этом смысле и говорится о союзе метода и мудрости, одно взаимодействует с другим. Глубочайшие свойства этого союза раскрываются в Высшей йога-тантре.

Дж. А. Как блаженство в уме будды объединено со всем этим?

Д-л. Имеется чувство блаженства. С точки зрения будды, любое воззрение является чистым и наделено блаженством. С его собственной точки зрения, но воспринимает ли будда страдания? Да, но не со своей точки зрения, а с точки зрения того существа, которое это страдание испытывает. Способен ли будда воспринимать самосущее? Да, но не с точки зрения будды, а с точки зрения того существа, которое не устранило еще всех препятствий для всеведения. В общем смысле слова, мы можем говорить о наличии самосущего существования. Было бы противоречием утверждать, что нечто существующее не воспринимается буддой. Поэтому все, тем или иным образом существующее, должно восприниматься буддой, но не обязательно с его собственной точки зрения, за счет силы появления чего-либо в уме других, Будда может также воспринимать это. . .